Википедия:К переименованию/4 апреля 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Меншиковский дворец (Санкт-Петербург) в Меншиковский дворец

Судя по (зачищенным давеча) викиссылкам и умным книжкам в подавляющем большинстве случаев под термином "Меншиковский дворец" понимается здание в Петербурге на Васильевском острове. Мало кому известный Итальянский дворец в Кронштадте Меншиковским уже триста лет никто не называет, то же самое касается и Лефортовского дворца в Москве. Для обозначения дворца в Ораниенбауме практически всегда используется эпитет "Большой" (см. ниже). --Ghirla -трёп- 17:14, 4 апреля 2013 (UTC)

Существуют Большой (Меншиковский) дворец, дворец Меншикова А. Д., Меншиковский дворец в Москве. Доминирующее значение не очевидно. Эта правка нарушает порядок, установленный ВП:КС. Dinamik 23:50, 31 марта 2013 (UTC)

  • Официальное название «Меншиковский дворец» носит именно дворец на Университетской набережной. Из всех многочисленных меншиковских дворцов данный дворец наиболее известен, чему легко найти подтверждение, например, в Яндексе. Название дворца в Ораниенбауме несколько иное — Большой Меншиковский дворец. Поэтому переименование с выделением основного значения, произведённое участником Ghirlandajo, не только абсолютно правомерно, но и необходимо согласно правилам Википедии: Википедия:Неоднозначность#Основное значение. -- Alexander Potekhin -- 06:42, 1 апреля 2013 (UTC)
Дворец на Университетской набережной носит название «дворец Меншикова А. Д.», а вот дворец в Ораниенбауме как раз называется Большой (Меншиковский) дворец. Плюс название используется по отношению к дворцам в Москве и Кронштадте. Обращаю внимание, что (фактическое) использование страницы Меншиковский дворец в качестве статьи про дворец на Университетской набережной является новым предлагаемым изменением и потому при наличии возражений (а они есть), согласно схеме поиска консенсуса, нужно сначала договориться, а потом уже вносить новые правки. Силовое продавливание — нарушение ВП:КС и ВП:ВОЙ. Пусть мы в итоге договоримся до того, что правку нужно реализовать. Но не нужно продавливать это изменение силовыми методами / числом. Dinamik 07:34, 1 апреля 2013 (UTC)
  • Музей - филиал Государственного Эрмитажа - официально называется Меншиковский дворец [1], [2], а не «дворец Меншикова А. Д.». А вообще-то это не настолько принципиально, чтобы тратить время на дискуссии. Неоднозначность так неоднозначность (только проследите, чтобы ссылки из других статей вели туда, куда нужно). -- Alexander Potekhin -- 19:33, 1 апреля 2013 (UTC)
    На официальном сайте Эрмитажа используется определение «дворец Меншикова» [3]; аргументы за неоднозначность очевидно весомее. --А. Корзун (Kor!An) 21:12, 1 апреля 2013 (UTC)
Согласен, убедили. -- Alexander Potekhin -- 08:04, 3 апреля 2013 (UTC)
Убедили в чём? --Ghirla -трёп- 10:41, 3 апреля 2013 (UTC)
В том, что можно сохранить страницу разрешения неоднозначности. Повторяю, что данный вопрос не считаю принципиальным. Дворец в СПб проходит по критериям "основного значения", но раз есть упорные возражения, то лучше не тратить время и уступить. -- Alexander Potekhin -- 05:46, 4 апреля 2013 (UTC)
Обсуждение начато на странице Обсуждение:Меншиковский дворец.

-- Alexander Potekhin -- 06:58, 5 апреля 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий:. В течение трёхсот лет не называть Меншиковским дворец в Кронштадте не могут, так как зданию менее трёхсот лет. Плюс это название упоминается в, очевидно, не таком старом журнале. Дворец в Москве так же не такой древний, плюс есть статья про дворец в Москве, которая называется «Меншиковский дворец». Дворец дворцово-паркового ансамбля «Ораниенбаум» используется как вместе с эпитетом «Большой», так и без него: а/б, 1, 2, 3. Официальное название здания в Санкт-Петербурге — дворец Меншикова. Dinamik 09:38, 5 апреля 2013 (UTC)
    • Да мало ли какие варианты именования можно накопать в сети, на tv100.ru, topspb.tv и на мильоне страниц, подобных этим. Смысл комментария от меня ускользает. --Ghirla -трёп- 18:21, 5 апреля 2013 (UTC)
      • Смысл в том, что Вы приводите в качестве аргументов за переименование утверждения, не соответствующие истине. Когда Вы пишите «Да мало ли какие варианты именования можно накопать в … на мильоне страниц (выделено мной — Dinamik), подобных этим», то показываете, что не планируете опираться в данном обсуждении на ВП:ИС, так как изначально не собираетесь принимать во внимание то, какие наименования по факту встречаются в русскоязычных источниках. Dinamik 18:37, 18 апреля 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Филиал Эрмитажа имеет бОльшую узнаваемость и единственный данное словосочетание в данной форме. Переименовано. --Shakko 18:32, 21 мая 2014 (UTC)

Вы не могли бы прокомментировать тот факт, что филиал Эрмитажа имеет название «Дворец Меншикова», а не «Меншиковский дворец»? Dinamik 06:01, 22 мая 2014 (UTC)
Для целей именования статей это не имеет ровно никакого значения. --Ghirla -трёп- 10:40, 2 июня 2014 (UTC)
В обосновании итога указывается, что филиал Эрмитажа «имеет бОльшую узнаваемость и единственный данное словосочетание в данной форме» при том, что: а) филиал Эрмитажа называется по-другому; б) если считать, что филиал Эрмитажа называется «Меншиковский дворец», утверждение о том, что он единственный имеет данное словосочетание в данной форме оказывается неверным, так как дворцы в Кронштадте и Москве имеют ровно такие же названия. Таким образом, на основании тех аргументов, что приведены в итоге, название «Меншиковский дворец» для филиала Эрмитажа «Дворец Меншикова» никак не может быть выбрано. Dinamik 11:56, 2 июня 2014 (UTC)
Итог оспорен на основании вышеприведённых разъяснений: и филиал Эрмитажа называется иначе, и даже если бы назывался так же, то был бы не единственным в обсуждаемой форме. Dinamik 05:48, 10 июня 2014 (UTC)
В итоге об основном значении не говорилось. Ссылки на Меншиковский дворец в значении Меншиковский дворец (Санкт-Петербург) можно было пересчитать на пальцах одной руки, сейчас они исправлены. Dinamik 11:46, 10 июня 2014 (UTC)

Итог

Консенсуса за переименование нет. Узнаваемость разных дворцов под названием Меншиковский дворец сопоставимая. --Glovacki 08:31, 15 сентября 2015 (UTC)

Большой Меншиковский дворец → Большой Ораниенбаумский дворец

Сие наименование возникло в результате недопонимания. Малого Меншиковского дворца никогда не существовало. В доступных мне АИ здание именуется Большой (Меншиковский) дворец, Большой Ораниенбаумский дворец либо Меншиковский дворец в Ораниенбауме, то есть «Большой» и «Меншиковский» — это альтернативные варианты именования. --Ghirla -трёп- 16:51, 4 апреля 2013 (UTC)

Большой Ораниенбаумский дворец ничуть не менее странное название, чем Большой Меншиковский дворец, но при этом ещё и реже встречающееся. Dinamik 19:39, 18 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За, официальное название - Большой дворец, Меньшиковский - неофициальное альтернативное. -- Alexander Potekhin -- 06:30, 5 апреля 2013 (UTC)
    • Данное утверждение выглядит сомнительным: 1, 2. Dinamik 09:06, 5 апреля 2013 (UTC)
      • Как сказано выше, сначала пишут "Большой", а "Меншиковский" в скобках. Кстати, не понимаю вашей приверженности к сайту kulturnoe-nasledie.ru. Зачем на него всюду ссылаться? Есть масса источников поавторитетнее. --Ghirla -трёп- 18:25, 5 апреля 2013 (UTC)
        • Если пишут «Большой (Меншиковский)», почему делается вывод, что «Большой» — официальное название, а «Меншиковский» — неофициальное? Почему не два официальных названия? kulturnoe-nasledie.ru — сайт, поддерживаемый главным информационно-вычислительным центром Министерства культуры России и предоставляющий доступ к списку объектов культурного наследия. К нему есть какие-то претензии? Dinamik 19:39, 18 апреля 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: изначальная номинация «Большой Меншиковский дворец в Большой Ораниенбаумский дворец» не вполне сочитается с аргументацией «Сие наименование возникло в результате недопонимания. Малого Меншиковского дворца никогда не существовало», так как предлагается переименовать статью в Большой Ораниенбаумский дворец, хотя Малый Ораниенбаумский дворец тоже, вроде как, не существовал (встречаются единичные случаи использования сочетания «Малый ораниенбаумский дворец» по отношению к дворцу Петра III). Указывается, что «„Большой“ и „Меншиковский“ — это альтернативные варианты именования». Таким образом, было бы логичнее переименовать статью либо в Большой дворец (Ломоносов) (по названию города), либо в Большой дворец (Ораниенбаум) (по названию дворцово-паркового ансамбля), либо в Меншиковский дворец (Ломоносов), либо в Меншиковский дворец (Ораниенбаум). Dinamik 09:06, 5 апреля 2013 (UTC)
  • (−) Против, т.к. Большой Меншиковский является более употребительным названием нежели Большой Ораниенбаумский. Именно поэтому Большой Меншиковский выбрано в качестве официального названия (адрес, списки охраняемых памятников и т.д.). Это не означает того что в Ораниенбауме либо где бы то ни было должен существовать Малый Меншиковский. Большой он не в сравнении с Меншиковским на Васильевском острове, а в сравнении с другими дворцами Ораниенбаума, строившимися изначально не как дворцы, а как парковые павильоны. Вопрос сначала изучите, а то у вас Меншиковский с мягким знаком. 46.32.65.56 13:33, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Спасибо за указание на опечатку, но к сути вопроса это отношения не имеет. -- Alexander Potekhin -- 16:15, 7 апреля 2013 (UTC)
    • Уважаемый аноним, ваши утверждения голословны. В АИ дворец именуется либо Большим, либо Меншиковским в Ораниенбауме, либо Большим Ораниенбаумским. Сборная солянка "Большой Меншиковский" изобретена безграмотными авторами сайтов турфирм и подхвачена авторами Википедии. P.S. В номинации нет никакого мягкого знака, уточните, к кому вы обращаетесь. --Ghirla -трёп- 09:54, 29 апреля 2013 (UTC)
  • (−) Против Местные жители называют дворец Меншиковским. Думаю не надо менять. - Anahoret 08:40, 13 апреля 2013 (UTC)
    • Вы — местный житель? Это ваши личные наблюдения? С какой стати при именовании статей следует руководствоваться чьими-то личными наблюдениями за особенностями словоупотребления знакомых ему жителей Ломоносова? Вероятно, это очередной троллинг? --Ghirla -трёп- 09:54, 29 апреля 2013 (UTC)
      • Нет, Вы - местный житель. С какой стати при именовании статей следует руководствоваться чьими-то личными наблюдениями что название Большой Меншиковский изобретено "безграмотными авторами сайтов турфирм и подхвачена авторами Википедии"? Это название употреблялось как единственное во второй половине XX века, а в советское время турфирм в их нынешнем понимании не существовало в принципе. В конце концов существует масса случаев когда менее корректное название более употребительно, например название Константиновский дворец в Стрельне гораздо более известно нежели Большой Стрельнинский. А Дворец Петра I на Больничной горке там же не знает никто, все знают вообще некорректное название Путевой дворец. В данном же случае корректны и Большой Меншиковский и Большой (Меншиковский) и Большой Ораниенбаумский, просто Большой Меншиковский употребляется чаще. Приезжайте в Ломоносов, посмотрите вывеску "Большой Меншиковский дворец". Вероятно, это очередной переименовательский зуд графомана. 46.32.65.56 16:51, 7 мая 2013 (UTC)
  • (−) Против, т.к. вышеупомянутый дворец находится на территории ГМЗ "Петергоф". На официальном сайте значится "Большой Меншиковский дворец". Большой Ораниенбаумский тоже используется, но реже. Мне кажется, опираться нужно на сведения официального сайта. Chezenatiko 18:04, 2 августа 2013 (UTC)

Итог

Название «Большой Меньшиковский дворец» используется как официальное в документах Министерства культуры, соответственно, его можно рассматривать как официальное. Как видно на официальном сайте, объект называется Большой (Меньшиковский) дворец, под этим же названием он фигурирует в списке объектов культурного наследия России. Указание в скобках намекает на то, что это не одно название, а два альтернативных. Моё предположение подкрепляется тем, что дальше по тексту он называется просто «Большим». Просто как «Большой дворец» он фигурирует на сайте администраций Санкт-Петербурга и Петродворцового района, в БСЭ, энциклопедии Санкт-Петербурга, Географической энциклопедии, Большом Энциклопедическом словаре. 2000, энциклопедии «Города России», Гуманитарном словаре. Таким образом «Большой дворец» — это основное название. Для уточнения как правило используют название города, однако для известных в масштабах страны музейных ансамблей я считаю оптимальным давать уточнение по музею (например, Китайский театр (Царское Село), Большой дворец (Петергоф) и Благовещенский собор (Московский Кремль)), так как известность данных музеев ничуть не ниже известности соответствующих городов, а привязка получается точнее. Для данного Большого дворца я тоже считаю целесообразным дать уточнение (Ораниенбаум), впрочем, так как известность этого музейного комплекса ниже тех, что я перечислял, я не возражаю против открытия нового обсуждения по поповду уточнения. Переименовано в Большой дворец (Ораниенбаум). GAndy 21:04, 12 октября 2013 (UTC)

Церковь Воскресения Христова (Васильевский остров, Санкт-Петербург) в Воскресенская церковь на Васильевском острове

Предлагается сократить/очеловечить монструозное наименование. --Ghirla -трёп- 16:40, 4 апреля 2013 (UTC)

Итог

Канонический недельный срок прошёл, возражений не поступило. Переименовываю. -- Alexander Potekhin -- 16:50, 12 апреля 2013 (UTC)

Польские имена Mariusz и Dariusz

совершенно для меня неожиданно выяснилось, что согласно Польско-русская практическая транскрипция сочетание iu даёт нам «ю». Тогда как мы имеем не один десяток Мариушей и Дариушей: [4] и [5]. Сегодня уже было поползновение Кубицкий, Дарюш. Надо как-то решить. Есть ли исключение для имени в данном случае? --Акутагава 14:51, 4 апреля 2013 (UTC)

А есть уверенность, что это не просто забывчивость авторов таблиц? Надо осмотреться. --М. Ю. (yms) 17:09, 4 апреля 2013 (UTC)
В Ермоловиче ю стоит.--Акутагава 20:05, 4 апреля 2013 (UTC)
И у Гиляревского тоже, вот только в списке имен у него стоят Юлиуш, Клаудиуш, Мариуш. Просто забыли написать об этом в таблице. Пойду исправлю статью. --М. Ю. (yms) 20:58, 4 апреля 2013 (UTC)
Однако! Там же — почему-то Эугенюш. Чудеса в решете… Других «-юшей» нет. Вопчем, я бы для подстраховки смотрел аналоги в других источниках. --М. Ю. (yms) 21:29, 4 апреля 2013 (UTC)
вообще, известная логика в этом есть, например в близком литовском языке есть имена Дарюс и Марюс. --Акутагава 09:47, 5 апреля 2013 (UTC)
По-моему, у литовского отдельная традиция транскрипции. Например, у них есть названия типа Вильнюс, явно нелатинского происхождения, а в польском я таких не припомню… Вообще предагаю перейти на СО статьи о транскрипции, чтобы не раздваиваться. --М. Ю. (yms) 10:21, 5 апреля 2013 (UTC)
Звук [r] в польском языке мягким не бывает, а потому никто не станет обозначать его мягкость последующими диграфами ia или iu, и после буквы R эти сочетания нужно читать раздельно. Вот звук [n] мягким бывает, отсюда и «Эугенюш». Гляньте в статье Польская фонология, там есть таблица с твердыми и мягкими согласными. Hellerick 16:36, 5 апреля 2013 (UTC)
В правилах транскрипции следует оговорить, что польские ia, iu не передаются русскими я, ю после несмягчаемых согласных d, t, r, sz, ż, rz, dż, cz, l — в этих случаях нужно писать иа, иу. Hellerick 16:42, 5 апреля 2013 (UTC)
А разве «л» несмягчаемое?? в статье о фонологии написано наоборот... А почему здесь мягкость здесь имеет значение, ведь перед «иу» согласные тоже смягчаются? Да и форма «Эугениуш», и только она, используется в БРЭ/БСЭ, поэтому я и хотел перейти на СО статьи о транскрипции, там эти примеры приведены. --М. Ю. (yms) 18:37, 5 апреля 2013 (UTC)
Некоторая разница в произношении le и li действительно есть, но она не имеет отношения к нашему вопросу, с нашей точки зрения звук [л] в обоих случаях мягкий. Фактически, в польской графике твердая Л всегда обозначается Ł, а мягкая Л всегда обозначается L (то, что произношение твердого Л в последние десятилетия так сильно мутировало опять же не имеет отношения к нашему вопросу). Если поляк захочет написать [ля], он запишет это как la. А значит, если он пишет lia, то он уже имеет в виду не [ля], а [лиа]. Произношение имени Eugeniusz можно посмотреть здесь: [ɛwˈɡɛɲʲuʂ], т.е. [эвгэнюш]. Но «Эугениуш» действительно является традиционной передачей это имени в русской языке, так что по этому вопросу нужно принимать какое-то отдельное решение. Hellerick 01:48, 6 апреля 2013 (UTC)
Понятно. Согласен с уточнением в таблице, при этом надо сделать сноску о традиционности передачи в остальных случаях. Как я понимаю, в этих остальных случаях надо считать допустимыми оба варианта — Эугениуш и Эугенюш. Что касается Эугениуша, то эта транскрипция просто приведена у Ермоловича в таблице как пример передачи e в начале слова. --М. Ю. (yms) 12:04, 7 апреля 2013 (UTC)
  • А не надо ли, вместо отдельного правила для имен на -iusz, наоборот, уточнить передачу iu после этих согласных? Примеров привести не могу. --М. Ю. (yms) 12:11, 7 апреля 2013 (UTC)
Ну вот сходная проблема возникает с именем Maria (читается ['marja]) — тут тоже ia после несмягчаемой согласной. Опять, формально по нашим правилам должно быть Маря, на самом деле читается Марья, а мы пишем Мария. И просто сказать, что суффикс -ia передается как -ия не получится, никто ведь не будет писать Dosia > Досия. Hellerick 11:16, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Оставить. Я вообще не просек смысл флуда на ровном месте. Перед ВП не стоит задача быть последовательной и писать все одинаково. Исходя из ВП:ИС приоритет всегда за тем, что наиболее употребительно и узнаваемо. Узнаваемость/употребительность вариантов "Маря", "Марюш", "Дарюш" и т.п. показана не была. Пора подвести итог. --Ghirla -трёп- 11:28, 8 апреля 2013 (UTC)
Тут массово статьи о футболистах переводят, а АИ на транскрипцию их имён практически отсутствуют, кроме тех, что в статье о транскрипции представлены. Речь ведь не идёт о персоналиях из БСЭ. --М. Ю. (yms) 12:30, 8 апреля 2013 (UTC)

Итог

Hellerick популярно объяснил, АИ найдены, оставляем Мариушей в покое. Статья о Кубицком переименована.--Обывало 01:42, 12 апреля 2013 (UTC)

Комментарий

Не исключено продолжение обсуждения на Обсуждение:Польско-русская практическая транскрипция. --М. Ю. (yms) 19:56, 12 апреля 2013 (UTC)

Знаменитости, пропавшие без вести

Кто, позвольте спросить, определяет, являются ли Оуайн Глиндур и IX Испанский легион "знаменитостями"? Налицо неумелый перевод англ. celebrities. --Ghirla -трёп- 14:17, 4 апреля 2013 (UTC)

Вопрос о том, нужна ли вообще эта статья, обсуждается здесь. -- Alexander Potekhin -- 10:33, 7 апреля 2013 (UTC)
Категория пропавшие без вести существует, но список её не дублирует, это список загадочных исчезновений, а категория такая будет лишней и дублирующей категорию пропавшие без вести --Olga обс 22:56, 7 апреля 2013 (UTC)

Итог

Страница была удалена после обсуждения на ВП:КУ. --the wrong man 12:54, 12 апреля 2013 (UTC)

За рекой Ляохэ → Там вдали, за рекой

Если не разделять, статья должна называться «Там, вдали, за рекой». На все гугль-книги песня «За рекой Ляохэ» упоминается лишь 5 раз, самый старый источник датируется 2002 годом, причём как раз этот источник рассказывает о песне «Там, вдали, за рекой», а Ляохэ затрагивает вскользь. Причём, согласно этой книге (Янышевская-Филина-Успенский-2002), впервые в новое время о существовании песни про Ляохэ сообщалось в 2000 году в какой-то провинциальной стенгазете «Казачий вестник Забайкалья» в разделе «Письма наших читателей», а песня «Там вдали за рекой» авторами названа «очень известной». Вторая из этих пяти книг в гугль-букс (Свиньин-Осеев-2006) рассказывает, в значительной степени, о песни по Ляохэ, однако утверждает, что «Там вдали за рекой» знаменита, а «За рекой Ляохэ» — забыта. Песня «Там, вдали, за рекой» упомянута в сотнях книг в гугль-букс, она входит в десятки хрестоматий. Согласно разным свидетельствам, уже в 20-е годы эта песня стала одной из самых популярных в СССР и осталась таковой до самых последних лет (то есть до 1976 года, когда Маамаги написал свою книгу). «Этимологии» песни посвящён кусок статьи 1974 года «Звёзды русской эстрады» о Плевицкой, причём песня «Когда на Сибири займется заря» названа предшественником «существенно трансформированной» «популярной комсомольской песни», а вот о Ляохэ там нет ни слова. Песня «Там, вдали, за рекой» исследовалась в работах по этнографии (например, в «Трудах института этнографии» за 1953 год — в ряду других комсомольских песен). Песня «Там вдали» дала название минимум одному кинофильму (М. Ильенко, 1976) и минимум четырём книгам. В общем, нет сомнений, что советская песня несоизмеримо узнаваемее казацкой, не говоря уже о том, что сама версия существования этой казацкой песни малоизвестна и основана на неавторитетных источниках. Поэтому статья должна называться Там, вдали, за рекой.

Почему я не считаю нужным разделять статью. Потому что энциклопедической информации о старой песне мало. Сейчас в статье бОльшую (но не подавляющую) часть занимает рассказ именно о Ляохэ. Однако это — три раздела, один из которых состоит из текста песни (подозрительного на предмет нарушения авторских прав и, в любом случае, более уместного в Викитеке), другой — из рассказа о битве на Ляохэ (каковой рассказ необходимо выделить в отдельную статью, есть есть АИ), третий — из краткой критики версии о существовании казацкой песни. После перемещения текстов песен и рассказа о битве туда, где им следует находиться, в статье будет примерно поровну материала о советской, о казацкой и о сибирской песне. Причём, его будет довольно мало, а потенциальная наполняемость статьи о комсомольской песне гораздо больше, чем о сибирской, а тем более — чем о казацкой. Кроме того, даже если казацкая песня и правда существовала, у неё отсутствует самостоятельная значимость. Всё, что писалось об этой песне, это лишь уточнения незаслуженно забытого второисточника знаменитой советской песни. 50.149.111.71 09:09, 4 апреля 2013 (UTC)

Прецедент: Утомлённое солнце, все интервики — To ostatnia niedziela. --М. Ю. (yms) 12:50, 4 апреля 2013 (UTC)
Если бы я посмотрел в статью и увидел, что вариант про Ляохэ — вообще мистификация, я бы не сравнивал ее с «Утомлённым солнцем», см. мою реплику ниже. --М. Ю. (yms) 05:36, 10 апреля 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий:: я, категорически, против, переименования, в, название, с, таким, диким, ничем, неоправданным, количеством, запятых! -- 46.20.71.233 13:17, 4 апреля 2013 (UTC)
    вкусовщина. Очевидно, что минимум одна запятая должна стоять. Если посмотреть в АИ - как современные, так и советских времён - то чаще всего встречаются варианты "Там, вдали за рекой" и "Там вдали, за рекой", но также нередки и варианты с двумя запятыми и вовсе без запятых. 2001:4898:0:FFF:0:5EFE:A7B:3F22 18:51, 4 апреля 2013 (UTC)
  • Очевидно, что "Там вдали, за рекой" - наиболее узнаваемое название песни, хоть и переделанной. Смысла же в разделении мало - "За рекой Ляохэ" самостоятельной (без "Там вдали, за рекой") значимости не имеет. (+) За переименование. -- Alexander Potekhin -- 07:55, 5 апреля 2013 (UTC)

(−) Против Считаю, должно быть две статьи. Кому интересна история КОМСОМОЛЬСКОЙ ПЕСНИ пусть читают о ней статью "Там вдали за рекой". Кому интересна песня "За рекой Ляохе" пусть читают эту статью. Зачем все мешать в одну кастрюлю? Значимости и у той и у другой песни предостаточно. Наберите в ЯНДЕКСЕ и увидите - какой колоссальный интерес к обоим вариантам. Какие исполнители их поют, какое количество запросов и т.д. это ли не критерий?

  • Я вот предлагаю лучше блокировать всякого рода любителей удалять и переименовывать. Огромная польза будет для вики.

95.73.23.69 21:34, 9 апреля 2013 (UTC)

  • Поскольку текст про Ляохэ, скорее всего, является мистификацией Апрелкова, а авторитетными источниками подтверждается лишь название «Там вдали, за рекой», согласно ВП:ИС статью надо → Переименовать в Там, вдали за рекой. (Местонахождение запятой я проверил поиском на Google Books.) Раздел статьи, конечно, является наихудшим решением — будь там хоть двадцать переделок одной и той же песни, интерес представляют именно они все как одна сущность. Если статья будет разделена — мистифицированный вариант всё равно подлежит удалению, АИ на него нет. --М. Ю. (yms) 05:36, 10 апреля 2013 (UTC)

(−) Против Всем привет! Я автор этой многострадальной статьи. Приятно, что такое количество участников хотят ее либо удалить, либо переименовать. У меня удалили несколько статей, над которыми я работал месяцами. Над этой я работал два дня. Одной больше – одной меньше. Если статья не набирает значимости (по мнению некоторых участников, которые весьма своеобразно трактуют инструкции) ее нужно удалить, и вся недолга.

Столько полемики и до сих пор никто не изъявил желания написать статью «Там вдали за рекой». Кто мешает-то? Статья «За рекой Ляохэ» мешает? Давайте ее удалим да и пусть кому захочется пишет свою статью!

Ну а если серьезно говорить - хм-хм... мы имеем народный мотив. На который есть ряд стихотворных вариантов. Так? Статья «За рекой Ляохэ» один из вариантов (новодел это или нет – тема другая). Вариант есть, вариант популярен – представлен на всех казачьих сайтах.

  • КТО НЕ ВЕРИТ, МОЖЕТ БЫСТРО В ЭТОМ УБЕДИТЬСЯ.

Есть варианты другие? Есть! Вот и пишите о них. Эту статью, пожалуйста, либо оставьте в покое, либо удалите, если она не набирает значимасти.

Удачи!

kalash1111 18:01, 10 апреля 2013 (UTC)

  • Глубоко убеждён что «За рекой Ляохэ» новодел и подделка. За всю жизнь ничего о этом варианте не слышал, хотя всегда считал себя патриотом и интересовался вопросами истории. Считаю что по правилам Вики должны быть две статьи. --Flint1972 05:20, 11 мая 2013 (UTC)
  • Считаю, надо → Переименовать на аргументах номинатора. По обнаружении веских АИ для казачьего варианта можно будет переименовать обратно или разделить на отдельные статьи, если понадобится. Множество казаков было в эмиграции, есть вероятность, что песня «За рекой Ляохэ» была напечатана в эмигрантских изданиях XX-го века. Пока таких источников не приведено. ←A.M.Vachin 14:36, 29 июля 2013 (UTC)

Итог

В обсуждении было убедительно показано, что на данный момент (равно как и последние лет девяносто) песня наиболее известна под названием «Там вдали, за рекой». Первичность наименования не имеет никакого значения, к тому же есть обоснованные сомнения в том, что вариант «За рекой Ляохэ» первичен (даже если он не новодел-мистификация). Если есть желание разделить — открывайте обсуждение на ВП:КР, однако, замечу, что в настоящем виде и с данными источниками две статьи не вырисовываются никак. То есть разделения возможно только после основательной доработки. Переименовано в Там вдали, за рекой. GAndy 18:22, 12 октября 2013 (UTC)

Hiten → Хитэн

Пользователь Flint1972 переименовал Hiten в Хитен со следующей аргументацией: «Flint1972 переименовал страницу Hiten в Хитен: ВП:ИС, ЯндексДирект: Hiten - 176; Хитен - 343.»

Использование инструмента "статистика ключевых слов" (Яндекс Директ) - http://wordstat.yandex.ru/ не позволяет оценить какое из двух написаний более популярно в АИ, т.к. это лишь - "Что искали со словом «hiten» — 190 показов в месяц.". Также этот инструмент не различает, в каких случаях под hiten имели в виду КА, а в каких - страницы на facebook/mail.ru, модель велосипеда, демона из аниме, отель в 45 км от знаменитой АЭС, игру 1993 года, актера, гору.

Предлагаю обсудить и поискать, какой вариант названия данного КА используется чаще в русскоязычных АИ. `a5b 05:37, 4 апреля 2013 (UTC)

  • Конечно я не знал что Hiten это ещё и демон из аниме. Конечно это всё осложняет. Единственное что можно сказать на основе Яндекс-статистики, это то, что написание этого слова кириллицей в запросах в 2 раза популярнее. И можно предположить что эта пропорция сохраняется и при запросах на поиск КосмАп. Но это не факт. --Flint1972 09:53, 4 апреля 2013 (UTC)
  • Сочетание знаков хираганы ひてん читается как «Хитэн». WindWarrior 21:42, 16 июня 2013 (UTC)

Итог

Распространённость требуется не вообще, а в авторитетных источниках. Русскоязычное название используется в «Вокруг света», «Новостях космонавтики», Газете.Ру, книге «Этот „цифровой“ физический мир», в статье Subscribe.Ru, на Astronaut.Ru, Космос-Журнале, в сообщении РИА-Новости. Не так много, однако об этом исследовательском зонде в принципе немного информации, так что говорить о практике именования этого космического объекта на русском языке в принципе можно. С учётом того, что Hiten — это официальное международное, но «неродное» название зонда и того, что у нас есть практика именовать космические аппараты кириллическим названием (если есть примеры названия их по-русски), переименовано в «Хитэн» (в источниках встречается и вариант «Хитен», но, по словам WindWarrior, с именование с «э» будет ближе к оригинальному, японскому названию. GAndy 17:51, 12 октября 2013 (UTC)

Биг-бэнд → Биг-бенд

Я не уверен, что при такой выдаче с gramota.ru у нас есть выбор, даже если участник ɪ‎ найдет ещё 20 источников с написанием «биг-бэнд». --М. Ю. (yms) 03:38, 4 апреля 2013 (UTC)

  • Это смотря каких 20 источников. По сноске номер 1 я насчитал 15 источников: энциклопедии, энциклопедические и толковые словари, причём среди них есть именно музыкальные. А «такая выдача с gramota.ru» выдаёт Орфографический словарь и Словарь имён собственных. Имхо спец муз источники перевешивают. --Flint1972 09:33, 4 апреля 2013 (UTC)
Словарь имен собственных — это про другое, оно и в оригинале через e. Речь идет о двух самых авторитетных орфографических словарях, по которым проверяют правописание, плюс словарь ударений. Если бы ещё был разнобой в источниках такого класса — это можно было бы понять. Внимание, вопрос: могут ли 15 энциклопедий издательства «Советский композитор» изменить орфографию? Вот в одном из источников, предлагаемых участником ɪ‎, читаем на той же странице: «К нач. 1930-х гг. появился стиль суинг». Это как — теперь, значит, у нас не свинг, а суинг, потому что так «Советский композитор» захотел? А кто такой «Т.Дорся» на той же странице, я этот регбус так и не разгадал. Да любой из этих «авторитетных» источников откроешь — обнаружишь сразу несколько косяков. Открываем «Танцевальный словарь» по ссылке — там рядом с «биг-бэндом» написано «контробас». Просто неграмотные люди их пишут, на корректорах экономят. И т. д. Количество создает лишь видимость. --М. Ю. (yms) 11:10, 4 апреля 2013 (UTC)
А кто такой «Т.Дорся» на той же странице, я этот регбус так и не разгадал. — «Т.Дорся» — ошибка OCR. Op. cit. (с. 170): Т. Дорси. — ɪ 12:00, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Ужас, переименовать, конечно. Нормы орфографии надо соблюдать. --the wrong man 12:57, 4 апреля 2013 (UTC)
  • Ужас — это «загадошная зверушка» по кличке «Грамота.ру». Существуют простые и логичные правила транскрипции английских слов, в которых (за исключением устоявшихся исключений) английское «а» в закрытом слоге транскрибируется как «э», а «е» — как «е». Оставить как есть, и не делать из финансируемых временным правительством чиновников от лингвистики культа. Exeget 13:24, 4 апреля 2013 (UTC)
Специально для вас — цитата из того самого АИ, в котором написано, что английское «a» транскрибируется как «э»:

Эти правила не распространяются на [...перечисление...], которые уже зафиксированы, пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках. Если переводчик имеет основания полагать, что встретившееся ему в тексте имя имеет традиционное соответствие, необходимо уточнить это по авторитетным источниили по специальным словарям персоналий, личных имён, фамилий и географических названий (см. библиографию в конце книги).

Самое первое из этих простых и логичных правил транскрипции — то, что они применяются для лексических единиц, непосредственно заимствуемых из иностранного языка. Мы не занимаемся сейчас заимствованием, это сделали десятки лет назад. Любой разговор о транскрипции при наличии единодушия у авторитетных словарей — это орисс. А «загадочная зверушка по кличке Грамота.ру» — это всего лишь удобный интерфейс к словарям, по которым мы с вами можем проверить правописание слов. Не нравится грамота.ру — смотрите в словарях непосредственно, бумажных или скачанных, как надо правильно писать слова «контробас», «суинг» и «биг-бэнд». --М. Ю. (yms) 16:30, 4 апреля 2013 (UTC)
A proposito: ​​​​​​. — ɪ 01:00, 6 апреля 2013 (UTC)
Думаете, параллель между «суингом», «контробасом» и «биг-бэндом» — в вашу пользу? --М. Ю. (yms) 03:51, 6 апреля 2013 (UTC)
БРЭ уступает по авторитетности орфографическим словарям, и косяки там встречаются, но, конечно, реже, чем в тех «композиторских» источниках, примеры которых приведены выше. --М. Ю. (yms) 16:30, 4 апреля 2013 (UTC)
  • А нет ли у кого вот этого англо-русского словаря? Его составил именно тот самый человек, на которого ссылаются, когда говорят, что a транскрибируется как э. --М. Ю. (yms) 16:45, 4 апреля 2013 (UTC)
Тогда чего там мелочиться — давайте вернём «отстоявшееся» написание «джаз-банд» и переименуем биг-бэнд в биг-банд (или биг-банду). Абсурд, господа! Exeget 17:51, 4 апреля 2013 (UTC)
Дык его никто ниоткуда не удалял, см. викисловарь и статью Джаз. Насчет названия «биг-банд(а)» — найдите его в словаре сначала, потом поговорим. Абсурд — это пытаться самопально изобретать новые слова, когда старые никто не отменял. --М. Ю. (yms) 20:20, 4 апреля 2013 (UTC)
Абсурд — это пытаться закрепить в Виикипедии контрабандой привнесённые в язык неправильные транскрипции наряду со словами, где фонетическая транскрипция либо уже устоялась, либо продолжает существовать наряду с устаревшим историческим написанием. В противном случае у нас будут сосуществовать применительно к оркестру традиционное «банд», фонетически правильное «бэнд» и проталкиваемый Вами новодел «бенд». Как говаривал старик Оккам, не нужно умножать сущности без необходимости. Exeget 09:26, 7 апреля 2013 (UTC)
Что для дилетанта «контрабандой привнесённая неправильная транскрипция» — то для филолога «традиция освоения заимствований» (см. цитату ниже). Это ваше «э», которое, как вы себя уговорили, «фонетически правильное» (на самом деле это всего лишь условность одной из систем транскрипции, произносится оно по-русски так же, как е, и отражает оригинал так же приблизительно, как а) — оно «правильное» лишь для тех, кого интересует процесс передачи оригинала. Русских лексикологов, составляющих орфографические словари, интересует, по-видимому, нечто другое. Поэтому я избегаю рассуждений на подобные темы. Про «новодел» вы ошибаетесь: это слово академически зафиксировано в русской лексике в 1977 году. И ещё — здесь не зря приведён ещё один пример «контрабандно привнесённой неправильной транскрипции» — это слово «свинг». «Фонетически правильная», выражаясь вашим языком, транскрипция этого слова — суинг. Ищите другие аргументы. --М. Ю. (yms) 10:13, 7 апреля 2013 (UTC)
Насчёт «дилетанта» — как говорится, от «профессионала» слышу, ВП:ЭП в помощь. «Контрабандистов» поймали за руку в 1977 — это и есть констатация появления новодела. Ищем валидные аргументы, pov-pushing прекращаем, участников не тролллим. Свинг оставляем в покое, потому что его реальная освоенность языком подтверждается появлением производных слов («свинговать», «свингующий», «свингер»). Так что этот аргумент тоже невалидный. Exeget 21:53, 7 апреля 2013 (UTC)
Википедисты дилетанты по определению, именно поэтому они обязаны ссылаться на источники, в том числе в суждениях. (Причем, например, профессионал в лингвистике бывает дилетантом в музыке, а профессионал в транскрипции - дилетантом в лексикологии.) Прекращаем обвинять противников в смертных грехах, ищем альтернативные источники орфографии либо обоснование выбора среди существующих источников, чтобы искупить грех игнорирования орфографического словаря :) --М. Ю. (yms) 00:32, 8 апреля 2013 (UTC)
Пожалуйста, воздержитесь впредь от обвинений участников в различных грехах вместо предоставления новых аргументов, потому что это чревато блокировкой аккаунта. Exeget 08:29, 8 апреля 2013 (UTC)
Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения. --М. Ю. (yms) 08:49, 8 апреля 2013 (UTC)
Это отнюдь не угроза или оскорбление, а последнее предупреждение перед началом стандартной, обусловленной правилами ресурса административной процедуры. Exeget 09:21, 8 апреля 2013 (UTC)
И это тоже угроза, уже вторая или третья. --М. Ю. (yms) 09:30, 8 апреля 2013 (UTC)
Ай-яй-яй, для чего опытному участнику понадобилось так упорно игнорировать ВП:НО и обвинять собеседника в мнимом нарушении правил? Просто для того, «щоб моє було зверху»? — Эта реплика добавлена участником Exeget (о • в)
Видимо, дело в том, что опытный участник, наоборот, учитывает ВП:НО и понимает, что нарушение правил вовсе не мнимое, как и личный выпад ниже и обвинение в троллинге выше. Всё, видимо, началось с того, что вы приняли слово «дилетант» на свой счёт. Но смысл там был совершенно другой (и я это объяснил выше) — в том, что разница между АИ и словами участника заложена в принципах «энциклопедии дилетантов». --М. Ю. (yms) 11:34, 11 апреля 2013 (UTC)
И еще насчет обвинений в pov-pushing. Моя POV состоит в том, что уходить от орфографических словарей можно на не менее твердую почву и в результате осознанного выбора. На данный момент самыми сильными источниками в пользу «э» являются толковый словарь Ефремовой и массив энциклопедических словарей (а мы все-таки энциклопедия), но загвоздка в том, что БРЭ последовательно использует написание «биг-бенд». Что касается выбора, слово «котрабанда» не помогает его сделать, потому что, по-видимому, русские филологи считают это освоением чужеземной лексики, и вообще они не любят э после согласных (им дела нет до оригинального звучания). --М. Ю. (yms) 09:30, 8 апреля 2013 (UTC)
Давайте уж мы, отечественные филологи-русисты, сами разберёмся, что мы любим, а что нет, без ЦУ из тёплых стран, ладушки? Exeget 09:38, 11 апреля 2013 (UTC)
Нет, не ладушки, мы в википедии. Если вы считаете, что и здесь у вас нарушение «мнимое», вам стоит перечитать ВП:НО 1.1, первый абзац. --М. Ю. (yms) 11:34, 11 апреля 2013 (UTC)
Ну, «пішла вода в хату». No more comments. Всё равно в этой теме по вашему не вышло, ЧТД. Примите и проч. Exeget 22:00, 11 апреля 2013 (UTC)
вы плохо себе представляете, что такое «по-моему», а ведь я тремя комментами выше уже это изложил. Когда меня в чем-то убеждают — это тоже «по-моему». --М. Ю. (yms) 22:25, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд // Большой энциклопедический словарь. — М. : Большая Российская энциклопедия ; СПб. : Норинт, 1997. — 1408 с. — ISBN 5-7711-0004-8.
Годится, хотя уровень немного не тот, что у БРЭ. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд // Большой российский энциклопедический словарь [CD]. — М. : Большая Российская энциклопедия : РМГ Мультимедиа, 2003.
  • Биг-бэнд // Новый энциклопедический словарь / ред. А. Е. Махов, Л. И. Петровская, В. М. Смолкин, В. Д. Шолле. — М. : Рипол Классик : Большая Российская энциклопедия, 2004. — 1455 с. — ISBN 5-7905-2336-6.
  • Биг-бэнд // Краткая российская энциклопедия : в 3 т. / сост. В. М. Карев. — М. : Большая Российская энциклопедия : Оникс 21 век, 2003. — Т. 1 : А—К. — ISBN 5-85270-188-2. — ISBN 5-329-00651-1. — ISBN 5-329-00652-X.
Опять-таки уровень не совсем БРЭ. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
Годится, хотя толковый словарь предназначен для фиксации значения, а не написания. Хотя неустойчивость орфографической нормы он вполне себе фиксирует. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд // Новые слова и значения : словарь-справочник по материалам прессы и литературы 1980-х годов / гл. ред. Е. А. Левашов. — СПб. : Дмитрий Буланин, 1997. — С. 76. — ISBN 5-86007-034-9.
    Фиксирует появление в прессе (альтернативного написания?), не фиксирует нормативное написание, которое было и до его словаря. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
    Биг-бенд // Новое в русской лексике. Словарные материалы-77 (АН СССР, Институт руского языка) / под ред. Н. З. Котеловой. — М. : Русский язык, 1980. — С. 176. — не исключено, что именно отсюда оно попало в словари. --М. Ю. (yms) 11:29, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд, джаз-бэнд // Словарь современных понятий и терминов / ред.-сост. Н. Т. Бунимович, Г. Г. Жаркова, Т. М. Корнилова, А. А. Макаренко, Л. Д. Петрова, С. П. Табунов. — М. : Республика, 2002. — ISBN 5-250-01819-X.
  • Биг-бэнд, джаз-бэнд // Скляревская, Г. Н. Толковый словарь русского языка начала XXI века: актуальная лексика. — СПб. : Санкт-Петербургский государственный университет. Филологический факультет, Институт филологических исследований, 2006.
  • Биг-бэнд // Солганик, Г. Я. Толковый словарь: язык газеты, радио, телевидения. — М. : АСТ : Астрель, 2002. — С. 652. — ISBN 5-17-012237-3. — ISBN 5-271-03613-8.
  • Биг-бэнд, джаз-бэнд // Тимофеева, Г. Г. Новые английские заимствования в русском языке: написание, произношение. — СПб. : Юна, 1995. — ISBN 5-86720-012-4.
Спасибо, этот источник подтверждает написание биг-бенд. Но вообще-то он занимается обзором используемой лексики, а не нормативным написанием. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд // Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия [2013].
Еще бы, ведь БЭКМ основана на вышеупомянутом БЭСе. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
Так что, спускаемся на школьный уровень? Ну вот биг-бенд в этом орфографическом словаре для школьников. Только к чему всё это? --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Джаз-бэнд // История США : в 4 т. / Институт всеобщей истории (Академия наук СССР); отв. ред. Н. Н. Болховитинов. — М. : Наука, 1983. — Т. 3 : 1918—1945. — С. 564.
Историки? ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности. И, кроме того, это совершенно другой термин. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Джаз-бэнд // Фразеологизм и слово в национально-культурном дискурсе: лингвистический и лингвометодический аспекты. — М. : Элпис, 2008. — С. 498. — ISBN 978-5-902872-17-7.
Вы не забыли, какой термин мы обсуждаем? Напомню: биг-бэнд/биг-бенд. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
← ɪ 03:03, 6 апреля 2013 (UTC)
В тех же книжках, напр., раз, два. --the wrong man 16:38, 5 апреля 2013 (UTC)
(Прокомментировал лишь часть, а то всё время конфликты редактирования.) Это всё говорит лишь о том, что вы погнались за количеством источников в поддержку одного из написаний. Некоторые из них фактически продублированы, некоторые ненормативны, некоторые даже подтверждают противоположную точку зрения (выше [6][7]). О тех, где вообще другой термин, вообще речь не идёт. Никто и не говорит, что написание «биг-бэнд» совсем не используется. Оно действительно зафиксировано в ряде источников и, как верно замечено в одном из приведённых вами АИ, свидетельствует о неустойчивости написания термина. Его надо тоже приводить в статье. Но я не нахожу оснований для того, чтобы из этих ссылок сделать еще какой-то вывод. --М. Ю. (yms) 18:11, 5 апреля 2013 (UTC)
В тему. --the wrong man 18:41, 5 апреля 2013 (UTC)

С учётом всех этих замечаний можно объяснить вариативность написания представленных нами выше слов (биг-бенд/биг-бэнд, сэмпл/семпл, трек/трэк, фронтмен/фронтмэн и др.). По нашему мнению, написание в подобных словах е подчинено традиции освоения заимствований. В то же время оправдано и графическое э, так как это отвечает произношению слов, стремящихся максимально, хоть и с русификацией, ориентироваться на язык-источник.

ɪ 19:00, 5 апреля 2013 (UTC)

По нашему мнению, написание в подобных словах е подчинено традиции освоения заимствований.

--М. Ю. (yms) 19:08, 5 апреля 2013 (UTC)

В то же время оправдано и графическое э, так как это отвечает произношению слов, стремящихся максимально, хоть и с русификацией, ориентироваться на язык-источник.

ɪ 19:14, 5 апреля 2013 (UTC)
«В то же время» я согласен, что форму «биг-бэнд» надо будет указать в статье «биг-бенд» в качестве альтернативной. --М. Ю. (yms) 19:26, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Бэнд // Новая российская энциклопедия : в 18 т. / гл. ред. А. Д. Некипелов. — М. : Энциклопедия, 2007. — Т. 3 (2) : Бруней — Винча. — С. 126. — ISBN 978-5-94802-019-8.
  • Биг-бэнд, джаз-бэнд, бэнд // Музыкальная энциклопедия : в 6 т. / гл. ред. Ю. В. Келдыш. — М. : Советская энциклопедия : Советский композитор, 1973—1982.
    То, что на приведенной вами странице используется написание «суинг», лишь подтверждает, что его использовать в качестве АИ по написанию нельзя. Хотя эта энциклопедия — вполне себе АИ во многих случаях. --М. Ю. (yms) 19:05, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Биг-бэнд, бэнд // Музыкальный энциклопедический словарь / гл. ред. Ю. В. Келдыш. — М. : Советская энциклопедия, 1990. — 672 с. — ISBN 5-85270-033-9.
    Ещё один «суинг». --М. Ю. (yms) 19:05, 5 апреля 2013 (UTC)
    Свинг, суинг // Большая советская энциклопедия : в 30 т.. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.
    Свинг, суинг // Краткая российская энциклопедия : в 3 т. / сост. В. М. Карев. — М. : Большая Российская энциклопедия : Оникс 21 век, 2003. — Т. 3 : Р—Я. — С. 128. — ISBN 5-85270-188-2. — ISBN 5-329-00651-1. — ISBN 5-329-00654-6.
    Свинг, суинг // Словарь иностранных слов / ред.-сост. А. Г. Спиркин, И. А. Акчурин, Р. С. Карпинская. — М. : Русский язык, 1980. — С. 455.
    Свинг, суинг // Зенович, Е. С. Словарь иностранных слов и выражений. — М. : АСТ, 1997. — С. 128. — ISBN 5-7390-0457-8.
    Суинг // Большой англо-русский словарь : в 2 т. / под общ. рук. д. ф. н., проф. И. Р. Гальперина и д. ф. н., проф. Э. М. Медниковой. — 4-е изд. — М. : Русский язык, 1988. — Т. 2 : N—Z. — С. 600.
    Суинг, свинг // Новый Большой англо-русский словарь : в 3 т. / ред.-сост. Ю. Д. Апресян, Э. М. Медникова, А. В. Петрова и др. — М. : Дрофа : Русский язык, 2003. — Т. 3 : R—Z. — ISBN 5-200-03226-1. — ISBN 5-200-03223-7.
    Свинг, суинг // Русско-английский словарь общей лексики «Lingvo Universal»

Двойная орфография и соответственно разное произношение допускаются и во многих заимствованных словах других лексических пластов (лексика бытовая, профессиональная, культовая и др.): свинг — суинг (стиль джазовой музыки) <…>.

— Валгина, Н. С. Активные процессы в современном русском языке : учебное пособие / рецензенты: проф., д. ф. н. С. Г. Антонова и Н. Д. Бурвикова. — М. : Логос, 2001. — С. 58. — ISBN 5-94010-092-9.
ɪ 21:45, 5 апреля 2013 (UTC)
ОК, можете добавить этот вариант аж в две статьи Свинг. Тем более что он «соответствует нормам транскрипции» (с). И тем не менее норма, зафиксированная словарями — «свинг», а не «суинг». А эти энциклопедии норму не фиксируют. (Казалось бы, чего стоило при таком раскладе привести в словаре «суинг»?) В этом плане словарь Ефремовой я полагаю более сильным источником, хотя не знаю, насколько он считается авторитетным у лингвистов. --М. Ю. (yms) 03:47, 6 апреля 2013 (UTC)
ɪ 18:00, 5 апреля 2013 (UTC)
Весь этот массив внушает уважение по поводу проделанной работы, но не внушает доверия по поводу результатов, поскольку понимаешь, что поиск проходил целенаправленно в одну сторону, а заниматься тем же в пользу «биг-бенда» у меня нет времени, да и необходимости я в этом не вижу. А кто будет фиксировать норму и решать, какое написание основное? --М. Ю. (yms) 19:05, 5 апреля 2013 (UTC)
АК:683:

Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

биг-бенд[1] биг-бэнд
Google 110 000 151 000
Рамблер 21 000 322 000
Яндекс 19 000 205 000
  1. ↑ В т. ч. для Big Bend.
ɪ 10:00, 8 апреля 2013 (UTC)
Это очень хороший аргумент (недостающее звено практически), только надо продолжать:

1.4. Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы. Прочие источники могут быть использованы для определения написания названий, неизвестных или малоизвестных основной массе носителей языка.

— из того же АК:683
Таким образом, на стороне «э» у нас есть один общий толковый словарь такого типа (хотя он иногда вызывает недоумение - это в связи с другим обсуждением на этой странице) и пара филологических источников, где на это слово нет отдельной статьи, но которые позволяют авторитетно констатировать наличие такого варианта. На стороне «е» - несколько авторитетных чисто филологических словарей, приведённых в статье. Но зато

1.5. [...] Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространенности употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях.

И действительно, источников об однозначном преобладании какой-либо из норм у нас нет.
Что касается дескриптивности, то не всё так однозначно: ВП:Имена#Грамматические формы прескриптивно рекомендует вариант «на Украине» со ссылкой на всё ту же gramota.ru (причем не на словари, а «справочную службу» на форуме), а поиск выявляет разницу бо́льшую, чем в нашем случае:
"на украине" "в украине"
Google 20,3 млн 103 млн
Яндекс 9 млн 42 млн
Впрочем, это уже ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: с Украиной в АК еще, кажется, не обращались. Лично я снимаю возражения против формы «биг-бэнд», но хотелось бы, чтобы итог по этому поводу подводил кто-нибудь со стороны. --М. Ю. (yms) 12:22, 8 апреля 2013 (UTC)
  • Музыкальные источники авторитетны в вопросах, касающихся музыки, но не правописания, и следует использовать новейшие орфографические словари. Последнее издание «Русского орфографического словаря», рекомендованного Орфографической комиссией РАН, даёт только один вариант написания — биг-бенд. Остаётся только выбрать уточнение в названии статьи.--Cinemantique 16:50, 25 мая 2013 (UTC)
  • → Переименовать. По аргументам Cinemantique. --Moscow Connection 11:43, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Иванова О. Е., Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Русский орфографический словарь : около 200 000 слов / Отв. ред. В. В. Лопатин, О. Е. Иванова. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2015. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01272-3. С. 48: биг-бенд.
    Букчина Б. З. Слитно? Раздельно? Через дефис? Орфографический словарь русского языка / Отв. ред. Л. Чельцова. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2013. — 432 с. — (Настольные словари русского языка). — 3000 экз. — ISBN 978-5-462-01139-9. С. 28: биг-бенд. С уважением, Кубаноид 18:12, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Как участник со стороны:
    • Аргументы в пользу "бэнд" видятся мне более убедительными.
    • В частности: опора исключительно на орф. словарь видится мне как как раз следование прескриптивной норме. Профильные издания - репрезентативная выборка тех, кто термином непосредственно пользуется, т.е. они как раз показывают, как слово реально употребляется на практике. — Ivan Pozdeev 07:53, 7 ноября 2015 (UTC)

Итог

Я думаю обсуждение можно закрывать, за два с половиной года стороны уже всё сказали, существенных новых аргументов нет. Можно констатировать, что оба варианта являются узнаваемыми, встречаются в АИ. Но поскольку статья технически не может иметь два названия, надо выбрать одно. Внимательно прочитав обсуждение, могу сказать, что в современных орфографических словарях преобладает вариант бег-бенд, хоть он и фонетически менее точен. Поэтому статья будет называться так. --Glovacki 20:34, 4 декабря 2015 (UTC)

Церковь → Церковь (архитектурное сооружение)

Исчерпывающие доводы на СО

Как вариант можно в Церковь (здание) -- User:Anahoret 11:14, 04 апреля 2013

Или просто Церковь (сооружение). Плюс к тому — Категория:Церкви включает именно организации (собрания), а не сооружения, так что унифицировать всяко надо. См. также вот это обсуждение, надо будет категорию «Храмы» переименовать в «Церкви (сооружения)». Считаю также, что страница Церковь должна быть дизамбигом, как сейчас Церковь (значения), поскольку значение «организация» равноправно со значением «сооружение» (далеко не все называют здания христианских церквей «храмами»). --М. Ю. (yms) 11:32, 4 апреля 2013 (UTC)
С религиоведческой точки зрения — Церковь (культовое сооружение) — а там архитектурное оно или сарай, без разницы. Как говорится, и волки целы… :-) Exeget 13:09, 4 апреля 2013 (UTC)
Согласно правилам именование статей должно быть максимально интуитивным. Плодить из соображений формализма/буквоедства лишние скобочки, предлинные уточнения и розовые ссылки = зло. Способ для кое-кого на пустом месте накручивать счетчик правок. --Ghirla -трёп- 17:19, 4 апреля 2013 (UTC)
по крайней мере, короче, чем архитектурное :) --М. Ю. (yms) 13:14, 4 апреля 2013 (UTC)
Нельзя переименовывать в "архитектурное" и "здание", т к есть и передвижные церкви. Просто "сооружение" - самое то. --95.58.55.100 13:23, 4 апреля 2013 (UTC)
  • (−) Против. В подавляющем большинстве статей Википедии под словом "церковь" подразумевается именно здание. Впечатление, что Anahoret желает получить очередной полигон для устранения раздутой на пустом месте неоднозначности (то бишь для накрутки счетчика правок). --Ghirla -трёп- 14:07, 4 апреля 2013 (UTC)
О, вот у вас я и спрошу, во что бы вы переименовали нынешнюю некорректную категорию «Храмы» с подкатегориями, куда пытаются засунуть то синагогу, то лютеранскую церковь, то еще что-то. Напоминаю, категория «Церкви» занята совсем другим. --М. Ю. (yms) 16:56, 4 апреля 2013 (UTC)
Категории должны обсуждаться в соответствующем месте, не надо валить всё в кучу. P.S. Я проблемы с категорией "Храмы" не вижу, лютеранская церковь - точно такой же храм, как и православная. --Ghirla -трёп- 17:18, 4 апреля 2013 (UTC)
А они там и обсуждаются. И если бы вы это прочитали, то увидели бы проблемы с категорией «Храмы». --М. Ю. (yms) 19:59, 4 апреля 2013 (UTC)
Чем плохи "Культовые сооружения"? 46.164.170.20 03:57, 5 апреля 2013 (UTC)
Как вариант — да. Лишь бы не использовать слово «храм» в качестве синонима церкви. --М. Ю. (yms) 18:24, 5 апреля 2013 (UTC)
Предложение переименовать статью и аргументы за переименование предложены не мной. Смотрите страницу обсуждения. У вас до неприличия предвзятое отношение, о чём я уже вам говорил. Что касается накруток, то вы тут оговорились, что называется - "по Фрейду". Такими перлами вы создаете недружелюбную атмосферу в рувики, и демотивируете других участников. -- Anahoret 17:46, 04 апреля 2013 (UTC)
Не трогайте Гирлыча: он бесценный кадр для Википедии, просто чуток нервный :) Benda 04:13, 5 апреля 2013 (UTC)
Ни в коем случае. Слово «храм» используется для обозначения церквей только в православной среде. Это для «Традиции» больше подходит. --М. Ю. (yms) 06:37, 5 апреля 2013 (UTC)
Переименовывать все равно надо. Понятие "Церковь" относится к организации и должно быть названием статьи Христианская церковь, потому что НЕхристианской церкви не бывает. Поэтому вариант Церковь (сооружение) мне кажется наиболее подходящим. -- Anahoret 08:00, 05 апреля 2013 (UTC)
«Христианская церковь» — видимо, перевод англоязычного названия. Можно подобрать более подходящее уточнение. Но страница Церковь должна быть дизамбигом на Церковь (сооружение) (или «здание» — так короче, а передвижные можно тоже обозвать зданиями) и Церковь (организация, или как ее назовут), как сейчас en:Church. В словарях у слова «церковь» есть два значения, и нет причины давать преимущество одному из них, особенно когда подходящей альтернативы для другого не найдено. А у Даля, например, «место, здание для христианского богослужения, храм» — основное значение слова «церковь». --М. Ю. (yms) 07:21, 5 апреля 2013 (UTC)
Упоминание в статье храм о еврейском несуществующем храме не является основным содержанием. В русском языке, религиозные сооружения называются словом "храм". Синоним "церковь" используется очень редко и только в обиходе, для уточнения. -- Anahoret 07:48, 06 апреля 2013 (UTC)
Что значит «не является», если эта информация находится в преамбуле статьи? Это очень даже основное содержание. Но дело не в этом, а в том, что многозначное слово «храм» без уточнений использовать в качестве термина не удастся. Есть храмы, где совершались жертвоприношения, и есть церкви, и это очень разные вещи. К тому же реформистские синагоги тоже назывались словом Tempel (впрочем, не по-русски), но это не делает их ближе к церквям. Утверждению об «очень редком» использовании слова «церковь» я не склонен верить в силу того, что в БРЭ оно является основным для обозначения церквей-зданий (кроме слова «собор»), да и в Википедии тоже. Поэтому и странно, что Церковь Покрова на Нерли относится к различным подкатегориям категории «Храмы». --М. Ю. (yms) 07:39, 6 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За. Да, я вообще считаю, что обзывать Церковь — архитектурным сооружением, могут только необразованные и некультурные (в понятии церковной культуры) люди! Архитектурное сооружение — это всегда Храм (если не верите, то спросите у специалистов — у архитекторов). Церковь — это всегда собрание верующих людей и так как действующий храм не может существовать без прихода — без собрания верующих людей являющихся прихожанами данного храма, то в простонародии и стали называть «Приход храма» — «церковью». — Но всё равно всегда кода речь заходит о церкви, то у церковно грамотных людей, имеется введу именно приходская община конкретного храма, а не архитектурное сооружение! Цитаты и АИ см. на СО. --ZBoris 19:50, 6 апреля 2013 (UTC)
    • Можете считать меня специалистом-архитектором. Мало того что вы заблуждаетесь, так еще и вводите в заблуждение окружающих. --Ghirla -трёп- 07:49, 8 апреля 2013 (UTC)
  • А может, Церковь (храм)? Храмы бывают и не христианские, да. И передвижные церкви это вроде бы учитывает, и коротко. А дизамбиг по названию Церковь и правда нужен. Это было первое, во что статью Церковь переименовывали, потом в 2007 году Obersachse зачем-то убрал уточнение. Ignatus 20:42, 6 апреля 2013 (UTC)
    Церковь (храм) — это как Кобыла (невеста), ну или Невеста (кобыла). --М. Ю. (yms) 19:43, 7 апреля 2013 (UTC)
  • За дизамбиг "церковь" и названия статей Христианская церковь и Церковь (архитектура). "Церковь (храм)" напоминает "Женщина (человек)". Что касается, "церковно грамотных людей", под которыми как обычно адепты РПЦ МП разумеют исключительно себя, любимых, то проблема в том, что сие есть не проект «церковно грамотных людей», а независимая светская энциклопедия. --Andres 18:10, 7 апреля 2013 (UTC)
  • Вот, вот — раз вы такой правильный светский Википедист — вот вы и займитесь тем чтобы привести независимые АИ на то, что «Це́рковь — это архитектурное сооружение»[источник не указан 4049 дней]! —И не голословно вякая, а аргументированно доказывая всем участникам свою точку зрения! Я лично свою точку зрения доказал приведя на СО цитаты и АИ. Теперь ваш аргументированный ход (а пока, что я тут слышу просто эмоциональный визг — мол мы так думаем, и поэтому это ПРАВИЛЬНО, и не смейте нас переубеждать:)))). --ZBoris 19:09, 7 апреля 2013 (UTC)
Так вы же и привели там БСЭ 1). В вашем же источнике 2) — искомое. --М. Ю. (yms) 19:25, 7 апреля 2013 (UTC)
Все это с точки зрения ВП:ИС не имеет никакого значения. При именовании статей важна не абстрактная "правильность", а легкость употребления. Очевидно, что в подавляющем большинстве ссылок на церковь подразумевается именно сооружение. Объективно существующий узус никакому количеству воцерковленных участников изменить не под силу, да это было бы и лишено смысла. --Ghirla -трёп- 07:49, 8 апреля 2013 (UTC)
Мне это не очевидно, и к тому же в энциклопедиях и словарях значение «организация» чаще всего стоит на первом месте, что в БСЭ, что у Ожегова, и еще во многих [8][9][10][11][12][13][14][15][16], хотя, например, на втором у Ушакова и в Философской энциклопедии. --М. Ю. (yms) 08:44, 8 апреля 2013 (UTC)
Совсем не очевидно это. В опровержение ваших слов, я выборочно, просмотрел первые 100 ссылок на статью Церковь из других статей вики. Вот статьи где участники интуитивно делали ссылку на Церковь, предполагая что речь в статье Церковь идет именно об ОРГАНИЗАЦИИ, а не о здании: Личность, Креационизм, Средние века, Древнегреческая мифология, Ересь, Секта, Баптизм, Догмат, Украинская автокефальная православная церковь, Крестовые походы, Квакеры, Мораль, Схизма, Монофизитство, Патриарх (значения), Рыцарь, Великая хартия вольностей, Обрезание, Люстрация, Право, Византийская литература, Средневековая драма, Томас Гоббс, Целибат, Апокриф, Крещение, Демократия, Уфология, Политическая система Швеции. Это только из первой сотни ссылок, где читатель при попытке перейти на Церковь, как организацию, попадает на сооружение. Делайте выводы. -- Anahoret 11:33, 08 апреля 2013 (UTC)
Независимо от того, будет ли ссылка церковь вести на дизамбиг или на статью об архитектурном сооружении, в указанных статьях вместо ссылки «церковь» нужно расставлять ссылки на общее понятие христианская церковь или конкретные церковные организации. --$toic 15:08, 8 апреля 2013 (UTC)
Надо все равно договариваться и приходить к консенсусу. В любом случае название в нынешнем виде не годится. Дизамбиг, значит дизамбиг. -- Anahoret 07:51, 10 апреля 2013 (UTC)
  • Дизамбиг — в принципе, неплохое решение как компромисс для достижения консенсуса. Но новую статью вроде "Церковь (организация)" (а тем более - статью без уточнений с таким же смыслом) создавать не нужно, потому что уже есть статьи Религиозная организация и Христианская церковь. Вариант, предложенный участником Andrey dementev, категорически неприемлем, потому что это будет в лучшем случае дублирование одной из этих статей, а в худшем - ВП:Ответвление мнений. Поэтому такое переименование, как вынесено в заголовок, или его варианты (мне представляется наиболее подходящим предложенный выше вариант Церковь (сооружение)), возможно только при одновременном переименовании Церковь (значения) в Церковь (без уточнений). -- Alexander Potekhin -- 09:17, 10 апреля 2013 (UTC)
    • Не могу согласиться. Со статьей Религиозная организация пересечения не будет, потому что темы разные. Под это определение подпадает и мусульманская умма и какая-нибудь неоязыческая община и скажем, Российское библейское общество, которые не являются Церковью. Кроме того, в данной статье рассматривается в основном юридический аспект, а в предполагаемой статье "Церковь" упор будет на богословие. Что же касается статьи Христианская церковь - да, пересекается. И здесь есть два сценария действий. Более простой: удалить статью "Христианская церковь", создав вместо нее статью "Церковь". Более сложный: кардинально переделать существующую статью. Но кардинальная переделка предусматривает и переименование статьи, потому что сам термин "Христианская церковь" - богословски безграмотный и непонятно что обозначающий. В самой статье изрядная путаница по вопросу, о чем же все таки в ней идет речь, - то ли о Церкви Христовой, то ли о церквях, как конфессинональных сообществах (православная церковь, римско-католическая церковь, евангелическо-лютеранская церковь и т. д.), то ли еще о чем-то. Теоретически, можно назвать новую статью "Церковь Христова" (это богословски грамотный термин, заимствованный из Нового Завета), но такое название недопустимо сузит тему статьи. Потому что сюда не попадут "церковь" в значении конфессионального сообщества, не попадет значение "церковь" как национально-конфессиональное сообщество (например, Русская православная церковь или Евангелическо-лютеранская церковь Ингрии), не говоря уже о "церкви" как поместной общине (приходе) или "церкви" в парахристианстве (например, Церковь Виссариона) или антихристианстве (например, Церковь сатаны). Так что название "Церковь Христова" тоже не подходит. Идеальное название статьи - "Церковь". --Andrey dementev 11:21, 10 апреля 2013 (UTC)
      Боюсь, что «более сложный» путь — на самом деле единственный. Никто не даст удалить статью на значимую тему лишь на том основании, что она плохо написана. «Церковь Христова» — ненейтральное внутрихристианское название, желательно для выбора названия руководствоваться внецерковными источниками — словарями и энциклопедиями общего профиля. --М. Ю. (yms) 12:34, 10 апреля 2013 (UTC)
      Думаю только дизамбиг позволит в светской энциклопедии правильно изложить все религиозные варианты слова Церковь. Где будет и Церковь (организация) и Церковь (сооружение/храм), Церковь (Новый Завет) и Церковь (богословие) и тд. тп. Это практика вики, компромисс, который в будущем позволит избежать войны правок. Такое решение думаю всех устроит. Итак: статью церковь (значения) переименовываем в Церковь, а статью Церковь объединяем со статьей храм. Как то так. -- Anahoret 15:10, 10 апреля 2013 (UTC)
      Это грубое попрание и буквы и духа ВП:ИС. Проанализируйте ссылки. (Повторяю в десятый раз). --Ghirla -трёп- 14:17, 10 апреля 2013 (UTC)
      Отнюдь. Если речь идет о фразе «Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок», то буква говорит «как правило», подразумевая, что могут быть исключения, а дух — «значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием». То, что большинство энциклопедий даёт первым не то из из значений слово «церковь», на которое в википедии больше ссылок, означает, что метод подсчёта ссылок в данном случае неприменим. Здравый смысл подсказывает, что ссылки содержатся в каждой статье о церкви-здании и каждой статье о церкви-организации, и понятно, что зданий больше, чем организаций. Но вывод о прочности ассоциации того или иного значения со словом делать из этого нельзя. --М. Ю. (yms) 18:39, 10 апреля 2013 (UTC)
      Уважаемые коллеги, предлагаю компромиссное решение. Мы откладываем эту дискуссию на две недели. За это время я делаю у себя в черновике статью "Церковь", которую предложу взамен статьи "Христианская церковь". После чего можно будет окончательно подвести итоги и по переименованию данной статьи.--Andrey dementev 21:13, 10 апреля 2013 (UTC)
Канечно пиши, лишним не будет, но срок большой.. недели не хватит ? Материал то весь есть. Правильно структурировать его и всё. Могу помочь в написании. -- Anahoret 03:04, 11 апреля 2013 (UTC)
Вот, открыл страничку. Участник:Andrey dementev/Черновик--Andrey dementev 10:04, 11 апреля 2013 (UTC)
Но как бы ни была хороша написанная Вами статья, она не сможет называться просто "Церковь", без уточнений, так как это не основное значение. Точнее, оно основное далеко не для всех - и по количеству ссылок, и по смыслу, - поэтому никогда не будет соответствующего консенсуса. Можно назвать, например, Церковь (организация) (обратив перенаправление). Такой компромисс представляется самым реалистичным. -- Alexander Potekhin -- 07:48, 11 апреля 2013 (UTC)
Церковь (как сообщество) - не обязательно организация. В земном, во всяком случае смысле. Но это именно главное значение. Именно в честь церкви 9как сообщества) культовые сооружения стали называть "церквями". а не наоборот. Количество ссылок тут непричем, - культовых сооружений на несколько порядков больше... А вместо пояснения к слову "Церковь" в скобках достаточно поставиь шаблон "другие значения" --Andrey dementev 09:58, 11 апреля 2013 (UTC)
Можно Церковь (сообщество), если не нравится Церковь (организация). Возможны и другие варианты. Но уточнение необходимо. Ваши аргументы говорят о том, что значение слова "Церковь" как "сообщество" первично. Но это не означает, что в современном мире это значение является основным. Аргументы Ваших оппонентов как раз и показывают, что оно основным не является. -- Alexander Potekhin -- 17:17, 12 апреля 2013 (UTC)
Пусть будет так. -- Anahoret 08:40, 11 апреля 2013 (UTC)
  • Коллеги! На странице Участник:Andrey dementev/Черновик готов проект новой статьи с названием Церковь, просьба ознакомиться и высказать замечания и предложения. -- Anahoret 09:05, 24 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За. Церковь как религиозный институт и церковь как здание абсолютно разные понятия. Из существующего наименования статьи это не очевидно, статью следует переименовать. --Shamash 08:12, 25 апреля 2013 (UTC)
    Надо пригласить кого нибудь из подводящих итоги или администраторов, чтобы подвели итоги и переименовал статью Церковь (значения) переименовываем в Церковь, а статью Церковь переименовываем в Церковь (сооружение), с соответствующим исправлением перенаправлений. -- Anahoret 15:10, 25 апреля 2013 (UTC)
  • (+) За Ранее я высказывался за переименование нынешней статьи "Церковь" в "Церковь (сооружение)", а название "Церковь" предлагал присвоить статье "Христианская Церковь". Этот вариант не нашел поддержки большинства. Но вариант с созданием дизамбига "Церковь" и переименования нынешней статьи "Церковь" в "Церковь (сооружение)", за который тут выступает большинство, я считаю приемлемым и поддерживаю его, как разумный компромис. Неприемлемо, с моей точки зрения только нынешнее положение - когда название "Церковь" присвоено статье о культовых зданиях. --Andrey dementev 23:52, 25 апреля 2013 (UTC)
  • Присоединяюсь к предложению участника Anahoret пригласить кого-либо из подводящих итоги или администраторов, чтобы подвести итог. Однако учитывая, что найден разумный компромисс, который, как мне кажется, устраивает всех активных участников этого обсуждения, наверное, можно сделать это и без администратора, на всякий случай выждав ещё некоторое время. Вот только мне непонятно, почему участник Andrey dementev пожелал удалить довольно хороший черновик, им написанный. Пусть удаление статьи Христианская церковь и не нашло поддержки сообщества (чего следовало ожидать), но материал из черновика можно было бы с успехом использовать для дополнения и уточнения той статьи. -- Alexander Potekhin -- 07:16, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Это и будет сделано, перенесу информацию вручню. Статья сохранена.--Andrey dementev 07:30, 26 апреля 2013 (UTC)
  • Я попытался начать оформление переименования согласно просьбе участника Anahoret, но тут же получил по рукам от участника Ghirla:

Коллега! Сроки прошли достаточные чтобы статью Церковь (значения) переименовывать в Церковь, а статью Церковь переименовывать в Церковь (сооружение). Согласно обсуждению на странице Википедия:К переименованию/4 апреля 2013. Переименуйте плиз с исправлением перенаправлений, а то я прошлый раз накосячил, когда такие исправления делал :) -- Anahoret 11:52, 27 апреля 2013 (UTC)

  • Прекратите самоуправство и дождитесь подведения итога. Постараюсь вечером всё оформить. --Ghirla -трёп- 09:32, 29 апреля 2013 (UTC)
    • Возражаю против обвинений в самоуправстве! Был достигнут консенсус на обсуждении, я получил просьбу от одного из его инициаторов, выждал время, возражений не было! Если есть возражения - изложите, вместо того чтобы ругаться. -- Alexander Potekhin -- 09:35, 29 апреля 2013 (UTC)
— Обсуждение участника:Potekhin
Так что я умываю руки - пусть это теперь делает Ghirla, мне же экономия времени. -- Alexander Potekhin -- 09:42, 29 апреля 2013 (UTC)
вообще-то действительно, пока не подведён итог и не дан хотя бы денёк на оспаривание, не рекомендуется предпринимать никаких действий. В крайнем случае и самому можно было подвести, только аккуратно. --М. Ю. (yms) 11:07, 29 апреля 2013 (UTC)

Не итог

Обилие споров показывает, что ни одно из значений (культовое сооружение и религиозная организация) не может претендовать на то, чтобы быть основным. Соответственно, термин без уточнения в скобках должен стать дизамбигом. Согласно большинству мнений в этом обсуждении, статья о сооружении получает уточнение (сооружение). Sealle 17:46, 3 мая 2013 (UTC)

  • Это не итог. Где содержательный разбор аргументов? «Согласно большинству мнений» — что это за аргументация? Большинство всегда и всюду заблуждается, и решения в Википедии не принимаются большинством. Почему Церковь (сооружение) теперь ведет на дизамбиг? Что за бедлам вы устроили? --Ghirla -трёп- 11:09, 9 мая 2013 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 3 мая 2013 в 17:47 (UTC) в «Церковь (сооружение)» участником Sealle. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 14:50, 10 мая 2013 (UTC).

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/4_апреля_2013&oldid=134953687